En af verdens 100 mest indflydelsesrige mænd tog rent faktisk sin studentereksamen i Aalborg. Camilla Miehe-Renard har været i audiens hos den tidligere chef for Institut for Miljøvurdering. Det blev til en god snak om ungdomstiden i Aalborg, om at være i vælten som ivrig miljødebattør og om at skille sig ud fra mængden. Mød en ener, mød Bjørn Lomborg…
Tekst: Camilla Miehe-Renard
Hvad er det med dig og Aalborg?
Jamen, jeg er jo opvokset i Aalborg – jeg boede i byen, fra jeg var 10, til jeg var 18 – faktisk lidt uden for Scheelsminde – tæt på Skalborg – og tæt på Vester Mariendals skole.
Hvad husker du tydeligst fra byen?
At den var langt væk. Aalborg var noget, man tog ind til. Jeg kan huske, at vi cyklede ind og så film. Alting virker meget større, når man er barn. Aalborg var en stor by – og jeg gik så på Aalborghus Statsgymnasium – og jeg kørte uden om centrum, når jeg skulle derhen. Så jeg havde sådan en fornemmelse af, at Aalborg var en storby, som jeg ikke kom ind i så ofte.
Du boede sådan nærmest ude på landet?
Nej – det er jo noget pjat at sige, for det var egentlig bare et villakvarter.
Din familie var vist ikke helt normal – i hvert fald ikke efter aalborgensisk standard?
Det kan man roligt sige.
Hvordan lykkedes det jer overhovedet at falde til i de pæne, borgerlige omgivelser med ligusterhække?
Jamen, de fleste mennesker er jo ikke helt normale, hvis de først kommer under lup. Min mor og far var faktisk gode til at snakke med naboerne over hækken, så jeg tror, at der generelt var en meget god stemning. Men det, at mine forældre havde deres egen kirke oppe på første sal i vores hus, var selvfølgelig lidt anderledes. Jeg kan huske, at vi på et tidspunkt havde besøg af nogle filippinske healere, der opererede uden knive – med de bare hænder. Min mor og far sagde, at jeg kun måtte komme op og se på operationerne, hvis jeg troede på det. Og i min ungdommelige stædighed sagde jeg, at så ville jeg ikke se det. Men jeg så enormt mange mennesker komme ned fra vores første sal med ar. Filippinerne var vel hos os et par uger, og pludselig blev det en stor sag, fordi stadslægen gik ind og overvejede, om der skulle gribes ind. Men det kunne de ikke, for man må godt nok ikke skære i folk, men det kunne de jo heller ikke påstå, at filippinerne gjorde.
Undskyld, men hvad var det HELT PRÆCIST, filippinerne gjorde?
Altså, de opererede alle mulige ting ud – jeg er meget agnostisk, om det er rigtigt eller ej – men der er ikke tvivl om, at de hjalp en masse mennesker. De, der blev opereret af filippinerne på første sal, havde det meget bedre, når de kom ned igen. Og der var faktisk nogle danske læger, der overværede operationerne og var meget overbeviste om det, de havde set.
Jamen, var “patienterne” blevet åbnet op rent fysisk?
Ja – det påstår de i hvert fald. Healerne åbner med hænderne, og så kan de tage en svulst ud, eller hvad du nu har af skavanker. Og jeg betragter det sådan lidt la la, men operationerne blev omtalt i både Søndagsavisen og Ekstra Bladet. Og der sad jeg jo og prøvede at læse til studentereksamen, mens der bare var kø ned ad hele vejen, og to betjente gik vagt uden for huset. Det var vist ikke helt normalt.
Så du har været rigeligt vant til, at der var blæst omkring dig?
Ja, men det eneste, jeg ønskede dengang, var, at der blev lidt ro, så jeg kunne læse til eksamen. Men det lærte mig da, at det ikke for alt i verden gælder om at være accepteret eller normal. Det gælder om at gøre de ting, du selv synes er vigtige.
Det kan være svært for børn at tænke sådan, for børn vil normalt helst tilhøre det store fællesskab og ligne alle de andre. Men du har skilt dig ud allerede som barn, kan jeg forstå?
Ja! Og så kom der et tidspunkt, hvor jeg måtte konkludere, at hvis man alligevel ikke passer ind, så kan man lige så godt gøre det til en dyd og prøve at være den, der er lidt anderledes. Jeg havde alligevel truffet så mange anderledes valg. Jeg var vegetar, mine forældre havde en kirke derhjemme, og jeg gik i kikset tøj. Min mor mente, at billigt tøj fra Føtex var helt fint. Så jeg havde ikke så svært ved at træffe nogle private valg, der var lidt unormale.
Var I flere søskende?
Nej, jeg er enebarn.
Var du afholdt som barn, eller blev du mobbet?
Jeg var den lidt underlige fyr, der levede lige i kanten af det store fællesskab. Men jeg var da også en del af klassen, selvom jeg klart var ham den lidt sære.
Du var et meget begavet barn – det er sjældent særlig populært i skolen?
Jeg ved ikke, om jeg var enormt klog, men jeg var klart den mere bogorienterede nørd. Men jeg var ikke mere ude, end at jeg spillede med I skoleorkestret.
Hvilket instrument spillede du?
Tuba!
Hø, hø, hø – selvfølgelig…
Jeg ved ikke, om det var selvfølgeligt. Der blev lavet en musiktest på børn i Aalborg. Jeg tror 2-3.000 børn blev testet. De mest musikalske blev så kaldt ind til en konkurrence, som jeg faktisk endte med at vinde. Jeg blev ved musiktesten kaldt ind sammen med en af mine gode kammerater fra klassen, og vi skulle så vælge instrument. Vi ville begge to gerne spille trompet, men min kammerat endte med at spille trombone. Så var der en tubalærer, der ikke havde ret meget at lave, og han kiggede på mig og sagde, at jeg havde gode tænder, der var vældig egnede til at spille tuba. Og jeg sagde: ”Aj, har jeg det?” Og så blev det tuba.
Lad os springe fra skolen i Aalborg til universitetet i Århus?
På universitetet havnede jeg i den dér pølsefabrik- situation. Jeg prøvede at lave studiekredse i alle de år, jeg var på universitetet. Noget af det var ikke specielt interessant, mens noget andet var rigtig, rigtig interessant. Der kom i øvrigt rigtig mange til studiekredsene. Jeg holdt nogle forelæsninger om aftenen, og allerede første gang kom der 230. Der var næsten ikke plads. Folk sad alle mulige steder i auditoriet. Det handlede primært om at finde ud af, hvorfor det er så spændende at gå på universitetet, og hvad grunden er til, at universiteter har hængt ved i tusinder af år. Det er, fordi det er et sted, hvor man kan tænke spændende og store tanker. Men der er altså en risiko for, at det bliver til en pølsefabrik, hvor du bare skal læse den her bog, og så skal du komme til eksamen, og så skal du sige det, der står i bogen, og så får du en karakter, og så kan du komme ud og få en højere løn.
Og det var i den sammenhæng, at jeg læste om denne her amerikanske økonom, der sagde, at det faktisk gik bedre med miljøet. Jeg tænkte i første omgang, at han bare var en højreorienteret amerikaner. Men han foreslog også, at man selv skulle tjekke data, og så tænkte jeg, at det kunne være en god idé at lave en studiekreds om det. Se på hans erfaringer og blive kloge samtidig.
Det ville være et godt udgangspunkt, og det var i virkeligheden det, der var målet i efteråret ’97 – at lave en studiekreds, hvor vi kunne have det sjovt og blive kloge og selvfølgelig også lige vise, at den amerikanske økonom tog grumme fejl. Det var så i løbet af det efterår, at vi blev meget overraskede over, at der faktisk var ret mange af de ting, han sagde, der var rigtige. Og det var derfor, vi skrev fire kronikker i Politiken. Og så var der en anden pointe, og det var, at vi bliver betalt af offentligheden for at sidde og læse bøger og blive klogere, og hvis vi så opdager noget spændende, kan vi da forsøge at betale tilbage til offentligheden ved at fortælle om det i stedet for at holde det for os selv.
Og det var i den sammenhæng, at vi blev enige om at skrive nogle kronikker i Politiken. Så regnede vi med, at der måske ville komme lidt diskussion, og så var det det. Så det var ikke, fordi Fanden tog ved mig, og jeg tænkte, at nu skulle jeg bare ud og debattere miljø. Det her var i virkeligheden en erkendelse af, at ”hallo, hvor er det interessant – det, vi har fundet ud af i vores studiekreds”. Så man kan sige, at det her har været en af de længste afstikkere, jeg har taget i mit liv.
Du betragter hele din “miljøkarriere” som en afstikker?
Ja!
Det var godt nok en lang en…
Jeg plejer lidt for sjov at sige, at akademikere jo har det problem, at vi som regel siger noget, der er rigtigt, men ikke særligt overraskende. Men sommetider siger vi noget, der er fantastisk overraskende, men så er det typisk ikke rigtigt. Så derfor skal man holde fast, når man endelig får fat i noget, der både er rigtigt og overraskende. Det er jo i virkeligheden der, hvor akademikere er noget værd.
Nu er du jo blevet vældig kendt – ikke bare I Danmark, men også uden for landets grænser – netop på det synspunkt, at det slet ikke står så skidt til med miljøet. Det har fået miljøaktivisterne op af stolen – nogle kalder dig ligefrem forræder. Men betyder det så, at aktivisterne lyver, når de påstår, at det går ad helvede til?
De siger det samme, som alle andre interessegrupper gør. At her er der et alvorligt problem, og her er der et alvorligt problem, og her er der et alvorligt problem. Det er jo ikke deres opgave at skulle prioritere imellem alle miljøproblemerne – og imellem miljøproblemerne og alle de andre problemer. Det er selvfølgelig demokratiets problem at prioritere. Fordi vi ikke har uendelig mange penge.
Altså, hvis du spørger folk på Det Kgl. Teater, så vil de også fortælle dig, at teatret ikke har penge nok. Hvis du spørger folk på sygehusene, vil de også sige, at der ikke er penge nok – og det samme vil børnehaverne og ældreplejen og hjemmeplejen. Er der penge nok til at håndtere vores vejnet og vores kloakker? Alle vil fortælle dig, at der er problemer, og at der mangler penge til at gøre noget ved problemerne.
Så alle hytter deres eget?
Ja, for det er jo interessegrupper – og nogle af dem prøver at fortælle os, at vi skal gøre noget ved miljøet. De er jo ikke onde, og vi skal være rigtig, rigtig glade for, at de er der. For de er jo med til at gøre opmærksom på en lang række problemer. Men vi skal bare lade være med at tro, at det skal være vores eneste kilde til informationer om, hvordan fx miljøet har det. Det er jo ikke, fordi de lyver, men de fortæller os selvfølgelig primært om alle problemerne.
Bekymrer du dig også rent personligt?
Rent personligt er jeg meget opmærksom på at gøre noget ved de problemer, som jeg synes, det er vigtigt at gøre noget ved. Jeg er vegetar, fordi jeg ikke vil dræbe dyr, og jeg køber økologisk i den udstrækning, jeg mener, at det er med til at sikre dyrevelfærd. Til gengæld er det min vurdering, at vi kan få meget mere miljø ved nogle af de andre tiltag. Fx skal vi have partikelfiltre på biler.
Det er rigtigt, at der er nogle fordele ved økologi, men der er faktisk også nogle problemer. Og så er mit primære bidrag at prøve at sige, at i en politisk sammenhæng må vi prøve at prioritere rigtigt, fx prioritere partikelfiltre frem for pesticidrester. Hvis vi gjorde noget ved partikelforureningen, kunne vi måske redde 1.000 mennesker om året, og det ville koste omkring 3 mia. kr. i alt. Hvis vi fjernede alle pesticidrester, som folk indtager, så ville vi måske redde et halvt menneskeliv om året, og det ville koste 25 mia. kr. om året. Jeg vil hellere redde 1.000 mennesker om året for 3 mia. kr. end redde et halvt menneskeliv for 25 mia. kr.
Det lyder som om, du vil være heftigt engageret i miljødebatten også fremover, selvom du har droppet din stilling som direktør for instituttet?
Jeg vil bestemt være engageret i miljødebatten. Jeg vil måske ikke være lige så interesseret, for der er også andre ting, der er vigtige. Men det, der i virkeligheden også har været væsentligt for mig, er, at instituttet ikke skal være afhængig af en enkelt person, men at det skal være et institut, der altid selv stiller de måske lidt frække, men også vigtige spørgsmål. Det er vigtigt, at det ikke er Lomborg-instituttet, men Instituttet for Miljøvurdering.
Nu blev du også for ikke så længe siden i Time Magazine udnævnt til at være en af verdens mest indflydelsesrige mænd. Er du enig i, at du hører til på den liste?
Det ved jeg ikke, hvad jeg skal mene om. Der er jo ikke kun 100 mennesker, der er indflydelsesrige. Der er en masse mennesker, der har lavet noget, som på en eller anden måde har været utroligt betydningsfuldt. Men det, man kan sige, er, at min bog og den diskussion, jeg har været med til at starte, har haft indflydelse på den måde, folk tænker. Så helt forkert er det ikke at mene, at det her har været en af de ting, der har været med til at ændre den måde, vi tænker på. Men om det er top 100 eller top 100.000, ved jeg ikke. Det er først og fremmest en væsentlig pointe og en vigtig diskussion.
Men hvordan føles det at stå på sådan en liste?
Lidt uvirkeligt. Altså, når man sammenligner sig med de øvrige på listen, så tænker man øh… what? Og det er også derfor, jeg siger, at det jo bare er en liste. Men det er da en god anerkendelse, og specielt i Danmark er det måske en nødvendig ting at få sådan en anerkendelse udefra. Måske tænker nogen, at det bare er ham der, der altid råber højt, men jeg synes faktisk ikke, at jeg har råbt højt. Jeg har bare sagt noget relativt intelligent, og det er da rart, at der er nogen udefra, der pointerer det.
Bliver du aldrig træt af at være i vælten?
Jeg tænker ikke på det på den måde – og nu siger jeg det måske lidt provokerende, men man kan da ikke blive træt af at have ret! Grundlæggende er pointen jo at sige, at en akademikers opgave jo for pokker er at sige de ting, der er rigtige og vigtige.
Har du ikke en gang imellem bare lyst til at tie stille, fordi du ved, at hvis du siger det her højt, så bliver du overfaldet igen?
Jo – jeg siger jo netop heller ikke noget om alt, hvad jeg tænker.
Du siger ofte ”vi”, når du omtaler akademikere – men du er ikke som de fleste andre akademikere – i hvert fald ikke i offentlighedens øjne. Du har altid haft en evne til at komme frem med nogle ting, og du har en fremtræden og en personlighed, der gør, at du brager igennem. Der bliver lagt mærke til dig – og du provokerer meget en gang imellem.
Jeg synes ikke, at jeg provokerer – jeg er godt klar over, at jeg nogle gange sætter tingene på spidsen – som lige før omkring det at have ret – men de grundlæggende ting, som jeg virkelig mener er rigtige, handler ikke om at provokere. Jeg siger relativt bevidst “vi”, fordi det da er rigtigt nok, at jeg måske er blevet den mest tydelige af den her type folk, men der sidder faktisk rigtig mange folk på universiteterne, der på forskellige niveauer og måder gør det her – og det, jeg siger, er i virkeligheden, at jeg opfatter den gode akademiker som ham eller hende, der netop tør sætte de her ting på dagsordenen, uafhængigt af hvad der lige er politisk korrekt eller bekvemt at bringe på banen.
Hvad med berømmelsen – bliver du aldrig træt af at være kendis?
Jeg laver ikke interview primært om mig selv. Jeg laver interview om de ting, jeg arbejder med. Men en del af det kommer selvfølgelig til at handle om mig alligevel. Og netop det, at jeg vælger at træde tilbage som direktør for instituttet, er også en måde at sige, at nu kunne jeg godt tænke mig at komme tilbage til universitetet og få mere tid til at fordybe mig – få mere tid til at blive klog igen.
Men det er for sent for dig at træde ud af de kendtes rækker – det ved du godt, ikke?
Ok – det der med at være kendt – det kan godt være, at jeg er for naiv med det – men jeg tror, at det er sådan noget relativt forbigående, for jeg oplever, at folk kommer op til mig og siger: ”Nå, jeg har ikke set så meget til dig”, hvis jeg ikke har været i tv i to uger.
Du forlod Aalborg som 18-årig – kunne du finde på at flytte tilbage til byen?
det kunne jeg måske godt. Men sandsynligvis ikke, for jeg synes, at København er lidt store og sjovere. Men jeg synes da, at Aalborg er en kanon by. Jeg synes faktisk, at den er blevet rigtig, rigtig flot. Byen er virkelig blevet moderniseret, men jeg er for meget en storbyfreak til at kunne forestille mig at bo andre steder end i København.
Hvad er det, der er flot ved Aalborg?
Det er den der fornemmelse af, at Aalborg er blevet verdens mindste storby. Den har virkelig fået et lidt mere internationalt præg – gågaderne og hele området omkring Salling og McDonald’s – og der, hvor de der Philippe Starck-lygter er. De er egentlig meget med på beatet i Aalborg.
Hvad med aalborgenseren – hvad kendetegner ham?
Jeg synes, det er enormt svært at svare på sådan nogle spørgsmål, for jeg tænker ikke på folk sådan. Jeg tænker på, om individet er rart. Altså, hvordan er jyden, hvordan er københavneren? Det kan jeg ikke svare på. Jeg har boet forskellige steder for meget til at købe de der lette metaforer. Men jeg er godt klar over, at det passer helt vildt dårligt til dit interview.
Helt vildt dårligt. Men hvad vil du så sige, at Aalborg er mest kendt for?
Hø, hø…
Kan du nu heller ikke svare på DET?
Det er simpelthen – altså, jeg spekulerer lige på, om vi kan finde på et svar til det her. Fordi – øhm…
Du har da lige sagt noget pænt om byen…
Pointen er i virkeligheden, at det er sådan lidt øh… Man kunne jo sige, at det er sådan en glemt perle. Den ligger jo lidt afsides fra den store vej fra Kiruna til Palermo – og det er vel et eller andet sted det, der gør den lidt ukendt – men når jeg kommer derop, og når jeg er der, så tænker jeg faktisk, at det er et fedt sted at være. Glemt perle – lyder det lidt for klistret…?
Du er ikke kun blevet kendt for dine holdninger til miljøet, men også for din påklædning. Som barn havde du dit lidt professornørdede look med slips og pæne sko…
Jeg har sgu aldrig gået i pæne sko, men jeg har muligvis været en lille smule fascineret af slips. Vi havde slips på i skoleorkestret, og det syntes jeg var meget smart. Grundlæggende gik jeg bare i kikset tøj. Men da jeg var færdig med min uddannelse og ikke fik det Ph.D.- stipendium i Århus, som jeg gerne ville have haft, kom jeg ind på et forskningsstipendium på Handelshøjskolen, og så tænkte jeg, at nu var jeg blevet voksen og færdiguddannet, og så måtte jeg have noget pænt tøj. Det blev til flannelsbukser og pæne skjorter, men jeg havde dog ikke slips på, og jeg går stadig ikke med slips.
Nej, det må man sige. Du er helt ovre i den anden boldgade i dag – vældig moderne! Stram T-shirt og jeans er jo nærmest blevet dit varemærke – også når du optræder sammen med såkaldt pæne folk. Det er da lidt modigt?
Til at starte med var det, fordi jeg normalt går sådan klædt, og jeg er jo ikke en del af systemet, der skal overbevise ved at have et fint, dyrt jakkesæt på. Jeg er en akademiker, der skal fortælle og få folk til at lytte til mine argumenter.
Men er det ikke netop nemmere at få folk til at lytte, hvis man ser seriøs ud i tøjet?
Den tanke var slet ikke en del af den oprindelige diskussion. Det var bare: ”Hej, det er sådan her, jeg er”. Men der er da et argument i at sige, at folk lytter til slips – han har slips på – han må have ret – men spørgsmålet er, hvor meget folk lytter, fordi de et eller andet sted også forventer, at han siger det samme som alle de andre slips.
Så der er lidt en chokeffekt i det anderledes?
Det var ikke en tanke fra starten. Men nu er det da en måde at signalere, at jeg ikke er en del af magtdiskussionen. Jeg kommer som min egen.
Tror du på reinkarnation?
Ja – altså, jeg har sådan et agnostisk syn på mange af de der ting – jeg tror sagtens, det kunne være rigtigt. Og jeg er nok lidt mere tilbøjelig til at tro på det end til ikke at tro på det. Men pointen for mig er, at det ikke er særlig relevant, fordi det drejer sig om – hvad enten du tror på reinkarnation eller ej – at være god i det her liv og ikke tænke: ”Jamen, så kan jeg godt være rigtig, rigtig ond i det her liv, fordi – hø, hø – der kommer jo et til”. Det er det, der er hele pointen!
Hvis du selv kunne bestemme din næste reinkarnation – hvem eller hvad ville du så genfødes som?
Hmmm…må jeg godt sige Bjørn Lomborg…?
